Εγιάλ Ζισέρ: «Η Συρία δεν είναι Λιβύη και η Τουρκία το ξέρει»

Το Ισραήλ είναι σε πολύ καλύτερη θέση σήμερα σε σύγκριση με το καλοκαίρι του 2024, σύμφωνα με τον Εγιάλ Ζισέρ, ειδικό για τη Συρία και αντιπρύτανη του Πανεπιστημίου του Τελ Αβίβ, δεδομένων δύο βασικών αλλαγών, της ήττας της Χεζμπολάχ στον Λίβανο και της πτώσης του Άσαντ στη Συρία που αποδυνάμωσαν καθοριστικά τον ρόλο του Ιράν στην περιοχή.

Συγγραφέας επτά βιβλίων για το θέμα της Συρίας, ο καθηγητής Εγιάλ Ζισέρ μιλάει στα «ΝΕΑ» ευθέως και χωρίς περιστροφές.

Οκτώ, κάτι, μήνες από την τελευταία φορά που μιλήσαμε, και σχεδόν τα πάντα στην περιοχή έχουν αλλάξει. Θα λέγατε ότι το Ισραήλ είναι πιο ασφαλές σήμερα από ό,τι ήταν τότε;

Δεν θυμάμαι ακριβώς πότε ήταν, αλλά ναι. Θα περιοριστώ σε δύο μόνο αλλαγές, τις βασικές: την ήττα της Χεζμπολάχ στον Λίβανο και την πτώση του καθεστώτος Ασαντ στη Συρία. Και οι δύο αποδυνάμωσαν καθοριστικά τον ρόλο του Ιράν στην περιοχή. Αν λοιπόν συγκρίνω το τότε με το σήμερα, θα έλεγα πως, ναι, θεωρώ ότι είμαστε πολύ καλύτερα σήμερα.

Είναι φανερό ότι ο Αλ-Σάρα δεν είναι σε θέση να ελέγξει ολόκληρη τη χώρα. Και όπως είδαμε τις τελευταίες μέρες, ένα κίνημα σχηματίζεται, της προτέρας κατάστασης, υπό τον ταξίαρχο Γκιγιάθ Ντάλα, αυτόν που συντόνιζε τις πολιτοφυλακές των Ιρανών στη Συρία. Μπορεί αυτό το κίνημα να εξελιχθεί σε υπολογίσιμη απειλή για τη «νέα» Δαμασκό;

Το βασικό πρόβλημα για τον Αλ-Σάρα δεν είναι η δημιουργία ενός ένοπλου κινήματος, είναι ευρύτερα το ζήτημα των αλεβιτών. Υπάρχουν περίπου δύο εκατομμύρια αλεβίτες στη Συρία. Μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες και τις οικογένειές τους οι οποίοι εργάζονταν στο Δημόσιο και τον Στρατό, διότι το καθεστώς βασιζόταν σ’ αυτούς. Απολύθηκαν όλοι. Δεν έχουν δουλειά, δεν έχουν εισόδημα και δεν είναι ούτε απλό ούτε και ασφαλές να είσαι σήμερα αλεβίτης στη Συρία. Αυτό, δε, ισχύει εδώ και τρεις μήνες.

Και είναι ένα πολύ σημαντικό μέρος του πληθυσμού. Αυτό κυβερνούσε τη Συρία για έξι δεκαετίες, έτσι;

Ακριβώς. Το οποίο τώρα είναι στριμωγμένο στη γωνία. Εάν το Ιράν θέλει να το χρησιμοποιήσει, είναι πολύ πιο εύκολο να το κάνει. Δεν χρειάζεται να είναι ένα συντεταγμένο κίνημα απαραίτητα. Μπορεί να είναι επιθέσεις σε διάφορα σημεία σε βάθος χρόνου. Γιατί όχι και τα δύο μαζί;

Η Χεζμπολάχ κράτησε για πρώτη ίσως φορά ιδιαίτερα χαμηλούς τόνους στη διάρκεια των σφαγών αλλά και μετά. Γιατί;

Η Χεζμπολάχ έχει τελειώσει. Ολος ο κόσμος νόμιζε ότι ήταν πανίσχυρη, αλλά πλέον η ηγεσία της και χιλιάδες μέλη της σκοτώθηκαν. Η δε βάση της έχει χάσει στον πόλεμο τα σπίτια, τις περιουσίες της. Συνεπώς το τελευταίο που θα ήθελε αυτή τη στιγμή η Χεζμπολάχ θα ήταν να προκαλέσει τους υπόλοιπους στον Λίβανο, να προκαλέσει το Ισραήλ αλλά και την ίδια τη νέα κατάσταση στη Συρία. Αυτό που χρειάζεται η Χεζμπολάχ είναι χρόνος για να ανακάμψει. Πολύς χρόνος. Και για να το προσπαθήσει αυτό πρέπει να κρατά ένα πάρα πολύ χαμηλό προφίλ.

Ο καθηγητής και αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου του Τελ Αβίβ, Εγιάλ Ζισέρ

Η Τουρκία; Είναι φανερό ότι θέλει να ελέγξει τη Συρία, αλλά μέχρι πού μπορεί να φτάσει, ειδικά τώρα που δεν έχει και το Κουρδικό ως πρόφαση;

Οι Τούρκοι δεν είναι καθόλου δημοφιλείς ανάμεσα στους Αραβες. Σε διαφορετικό βαθμό ο αραβικός κόσμος τούς βλέπει ως κάτι ανάλογο του Ιράν και του Ισραήλ. Ως κάποιον με βλέψεις ηγεμονικές στην περιοχή. Μπορούν να δοκιμάσουν να κάνουν πράγματα σε μια περιορισμένη όμως κλίμακα, αλλά, ναι, πολύ περισσότερο τώρα, αν δεν έχουν κάποιο πρόσχημα, δεν θα είναι εύκολο. Παραβλέπεται συχνά, αλλά ούτε στην ίδια την Τουρκία είναι δημοφιλές το σενάριο εμπλοκής στα της Συρίας. Ο κόσμος διερωτάται, και είναι λογικό, γιατί η Τουρκία, την ώρα που ήδη έχει δύο εκατομμύρια σύρους πρόσφυγες στο έδαφός της, να εμπλακεί σε μια τέτοια περιπέτεια. Πολύ δαπανηρή και πολύ επικίνδυνη.

Άρα αυτό μειώνει και τη δυνατότητά της για χειραγώγηση του Αλ-Σάρα;

Ο Αλ-Σάρα δρα αυτόνομα. Σίγουρα δεν έφτασε μέχρι εδώ για να γίνει μαριονέτα οιουδήποτε, πολλώ δε μάλλον της Αγκυρας, δίνοντάς της έναν ρόλο ο οποίος θα τον έφερνε σε σύγκρουση και με τους άλλους Αραβες.

Τότε λοιπόν τι ακριβώς θα μπορούσε να επιδιώκει η Τουρκία; Εναν πόλεμο με το Ισραήλ λ.χ. σε βάθος χρόνου; Είναι μια πιθανότητα;

Ο Ερντογάν είναι φανερό ότι διεκδικεί έναν ηγεμονικό ρόλο στην περιοχή. Προσπαθεί να αποκτήσει μια διάσταση οθωμανικού τύπου. Βλέπετε το παιχνίδι που παίζει με τους Καταριανούς, αυτά που κάνει στη Λιβύη, τώρα στη Συρία και αλλού. Δεν μπορεί κανείς να ξέρει πού θα φτάσει εάν του δοθεί η ευκαιρία. Ομως κανένας στον αραβικό κόσμο δεν θέλει να του δώσει τέτοιο ρόλο, και αυτό είναι σημαντικό.

Μιλώντας για την ιστορία με τη Λιβύη, το σενάριο οριοθέτησης ΑΟΖ ανάμεσα στο νέο καθεστώς στη Συρία και την Αγκυρα είναι πιθανό; Και πώς θα αντιδράσει το Ισραήλ;

Δεν νομίζω ότι θα προχωρήσει κάτι τέτοιο. Οι Σύροι θα είναι, πιστεύω, πολύ προσεκτικοί και δεν θα το κάνουν. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Συρία δεν είναι Λιβύη και η Τουρκία το γνωρίζει. Στη Λιβύη είναι πολύ διαφορετική η κατάσταση. Εδώ, μια τέτοια εξέλιξη, η οποία δεν πιστεύω ότι θα οδηγούσε απαραίτητα σε στρατιωτική σύγκρουση, επηρεάζει άμεσα όχι μόνο το Ισραήλ αλλά και την Αίγυπτο, μην ξεχνάτε. Συνεπώς, δεν θα ήταν σοφό για τον Αλ-Σάρα να το κάνει.

Το Ισραήλ τι επιδιώκει στη Συρία; Ειδικά στο θέμα των Δρούζων, οι οποίοι φαίνεται ότι θα συμφωνήσουν τελικά με τη Δαμασκό. Θέλει όντως να ενώσει τον θύλακο της Ας Σουέιντα με το προγεφύρωμα που έφτιαξε δυτικά, καταλαμβάνοντας το ενδιάμεσο κομμάτι ίσως, που είναι σουνιτικό και ας μην ξεχνάμε είναι εκείνο που ξεκίνησε την εξέγερση το 2012; Τι θέλει;

Αυτό το σκεπτικό δεν είναι του Ισραήλ. Αυτό το σκεπτικό το αναπτύσσει μια μερίδα πολιτικών, δικών μας, ακραίων, για τους οποίους δεν είναι η Συρία αυτό που έχουν κατά νου αλλά το δικό τους ακροατήριο εδώ, στο οποίο θέλουν να κάνουν επίδειξη ισχύος. Είναι γεγονός ότι το Ισραήλ βιώνει ακόμα το τραύμα της 7ης Οκτωβρίου, ο κόσμος φοβάται και, ναι, πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για την ασφάλειά μας να εκμεταλλευτούμε κάθε ευκαιρία γιατί δεν ξέρουμε με τον Αλ-Σάρα τι μπορεί να γίνει. Από την άλλη, όμως, έχουμε και αυτή την ακροδεξιά κυβέρνηση εδώ, η οποία κινείται με γνώμονα πρώτα το εσωτερικό. Αποτέλεσμα αυτού είναι και αυτή η πραγματικά ανόητη προσέγγισή της στο ζήτημα που μόλις περιγράψατε.

Άρα, όντως μπορεί να επιχειρήσει να φτιάξει κάτι τέτοιο το Ισραήλ.

Οχι, δεν το νομίζω και δεν είναι και ρεαλιστικό. Το Ισραήλ επιδιώκει, πρώτον, μια προέκταση της Ζώνης Ασφαλείας έτσι ώστε να μπορεί να προστατεύσει τα σύνορά του και, δεύτερον, να αποτρέψει την ανάπτυξη στρατευμάτων στον Νότο της Συρίας, που ούτως ή άλλως τώρα δεν υπάρχουν. Το τρίτο, ναι, είναι οι Δρούζοι της Συρίας, τους οποίους το Ισραήλ θέλει να βοηθήσει, αν και πολλοί από αυτούς μας λένε ότι δεν το χρειάζονται. Τα πρώτα δύο λοιπόν, και σε κάποιο βαθμό το τρίτο.

Αν και η συνέντευξη τη Συρία αφορά, δεν θα αντισταθώ στον πειρασμό να σας ρωτήσω. Τι πιστεύετε για το Σχέδιο Τραμπ για τη Γάζα;

Kατ’ αρχάς, δεν ξέρω πώς το σκέφτηκε ο Ντόναλντ Τραμπ…

Από το Ισραήλ, όμως, δεν είχε προκύψει η ιδέα το 2019;

Το είχαν προτείνει αυτοί οι παρανοϊκοί που είναι πλέον και στην κυβέρνηση. Ξέρετε το Ισραήλ καλά και συνεπώς ξέρετε ότι πάντα βρίσκει κανείς εδώ τέτοιους. Ομως ήταν μια ισχνή μειοψηφία. Ούτε ο ίδιος ο Νετανιάχου δεν διανοήθηκε τότε να το αγγίξει. Δεν νομίζω ότι από εκεί προήλθε η ιδέα του Τραμπ. Ο Τραμπ σκέφτεται με καθαρά οικονομικούς όρους, αυτό βλέπει. Και δεν πιστεύω ότι θα γίνει, διότι πέρα από όλα τα άλλα κανείς δεν θέλει να τους δεχτεί.

Premium έκδοση «Τα ΝΕΑ»